Entrevista

Entrevista com John S. Dryzek

Compartilhe:     |  1 de maio de 2021

O voto da Terra: rumo a uma democracia ecológica.

John S. Dryzek (1953), professor honorário do Centro de Democracia Deliberativa e Governança Global, na Universidade de Camberra, doutor em Ciência Política pela Universidade de Maryland, Washington D.C., é um dos cientistas políticos de referência em sustentabilidade e governança global.

Sempre apoiado na ciência e se antecipando aos acontecimentos, contribuiu, desde os Estados Unidos e a Austrália, para o desenvolvimento filosófico e ético de uma teoria política que tratasse de situações como a que sofremos desde que a pandemia foi declarada. Conversamos com ele.

“A primeira coisa que devemos fazer é não desanimar quando as ciências sociais criticam a limitada capacidade de avaliação dos indivíduos”, afirma.

“Estamos apenas às portas do Antropoceno, a atividade humana ameaça os parâmetros do sistema terrestre, e as instituições sociais e políticas herdadas podem não estar à altura das exigências desta época emergente, razão pela qual deveríamos pensar em termos de sistemas socioecológicos e não tratar nossas instituições como se o mundo natural não existisse”, adverte.

Entre os seus livros mais notáveis estão The Politics of the Anthropocene [A Política do Antropoceno], Rational ecology [Ecologia racional] e The politics of the Earth [A política da Terra].

Os professores Carmen Velayos e Javier Romero contribuíram, pela Universidade de Salamanca, para difundir a obra de Dryzek, destacando sua ideia de democracia ecológica e sua ampliação da democracia deliberativa para o mundo natural. Para isso, Dryzek desenvolveu a razão comunicativa de Habermas, contraposta à atual razão instrumental dominante, mostrando que a comunicação não se limita à linguagem humana, mas também inclui agentes naturais que a política não leva em conta, mas que a ciência nos urge a interpretar.

biosfera está impregnada de sinais não verbais – acrescenta –, sejam bióticos (olfato, gestos, feromônios) ou abióticos (desertificação, descoloração, degelo), razão pela qual o reconhecimento desta “agência” implica uma ética que solicita que os escutemos com o tipo de respeito que conferimos à comunicação humana.

Após 40 anos trabalhando nestas propostas, a crise atual coloca à prova sua crítica institucional e o reconhecimento do papel ativo do sistema terrestre na ordem geopolítica. Em seu artigo Democracy needs more trees and less Trump [A democracia precisa de mais árvores e menos Trump], Dryzek nos prevenia dos riscos como o de que as eleições nem sempre seguem o que as pessoas pensam, mas o que sentem.

Eis a entrevista.

Você disse que a democracia liberal enfrenta, hoje, uma crise sem precedentes, ameaçada pela ascensão do populismo e de líderes autoritários, que, diferente de outros tempos, utilizam as tecnologias e as redes sociais. Também acrescenta que frente à liberdade de expressão, hoje, temos uma “sobrecarga de expressão” e uma infinidade de opiniões que os demagogos utilizam para polarizar a ideologia e minar o conceito de verdade: “O comportamento incivil das elites e a comunicação de massas patológica se reforçam mutuamente (…). É muito fácil se expressar, mas muitas vezes estas mensagens são informativamente falsas. Este é o problema mais grave da crise contemporânea da democracia”. Tivemos uma prova disso com a invasão ao Capitólio dos Estados Unidos. Como a democracia deliberativa poderia responder melhor a estes desafios?

Tradicionalmente, a democracia deliberativa foi vista como uma forma de se aprofundar nas qualidades das democracias liberais existentes, mas certamente assistimos a uma situação bastante nova com o desafio do populismo, a política da pós-verdade e os líderes autoritários, e tudo isso está acontecendo nas redes sociaisAndré Bächtiger e eu escrevemos sobre isso em um artigo publicado na Science com o título The crisis of democracy and the science of deliberation [A crise da democracia e a ciência da deliberação]. A primeira coisa que devemos fazer é não desanimar quando as ciências sociais criticam a limitada capacidade de avaliação dos indivíduos.

Na ciência política, há uma longa tradição que questiona a capacidade das pessoas em avaliar com eficácia sobre política. O que agora sabemos é que as pessoas avaliam muito melhor juntas do que individualmente, mas apenas em circunstâncias adequadas, e eu diria que essas circunstâncias devem ser deliberativas. Há muitas experiências das quais é possível vislumbrar eficácia em ambientes de pequena escala, como públicos reduzidos, assembleias cidadãs ou júris de cidadãos.

Por exemplo, a deliberação em tais ambientes reduz a polarização, e isto vale mesmo quando os participantes de determinada ideologia só falam com pessoas afins e não com os do outro lado. Quando atuam em condições deliberativas, temos evidências de que se tornam muito mais moderados em seu pensamento sobre a outra parte. Tais formas de públicos reduzidos oferecem oportunidades para a reflexão e para pensar as coisas com calma. E isto pode ajudar a neutralizar a “sobrecarga de expressão” que vemos em redes sociais e em outros lugares. A questão é que podemos identificar estes efeitos em deliberações de pequena escala, mas, claro, o desafio da democracia deliberativa é como ampliar isto para um público mais amplo.

O conceito de “ciência da deliberação” neste artigo, sugere que a deliberação é mais próxima a uma forma científica de pensar: consciente de nossa falibilidade, procura racionalizar o debate democrático, tão carregado de rótulos. Você destaca que os meios de comunicação contribuem para reforçar as opiniões ou os preconceitos das pessoas, e que a democracia deliberativa busca romper essa polarização, o que me lembra seu artigo sobre a “retórica ponte”. Segundo o que li em outro artigo, Habermas reconhece que os consensos que não conseguimos na “linguagem pública” poderíamos conseguir, caso façamos o esforço de traduzir nossas “linguagens privadas”, às quais estamos apegados emocionalmente (por exemplo, os crentes com a noção de “pecado” nos debates sobre o aborto). Vemos, no entanto, uma preguiça que nos polariza em redes sociais, ao passo que sua ideia de “retórica ponte” tenta ir além de nossas bolhas semânticas para chegar até o outro.

Escrevi o artigo sobre a retórica há onze anos e a ideia básica é que as pessoas que pensam na deliberação, muitas vezes, têm uma ideia muito negativa sobre a retórica, porque não apela à razão, mas às emoções e foi historicamente utilizada pelos demagogos. Mesmo que isso esteja correto, a ideia do artigo é diferenciar dois tipos de retórica: a retórica do apego e a retórica ponte. A do apego é a retórica que tenta reforçar a solidariedade entre um grupo particular de pessoas. A “ponte” é a que tenta chegar até as pessoas que têm um ponto de partida diferente, uma religião diferente, uma ideologia diferente, uma nacionalidade diferente…

Alguém como Trump, por exemplo, especializa-se em uma retórica do apego, criando esta imagem de uma só comunidade estadunidense nacionalista branca. Mesmo que a retórica ponte busque transcender as divisões, é muito mais difícil, mas podemos avaliar esse tipo de retórica em termos do que faz pelos sistemas deliberativos.

E qual é a sua opinião sobre o controle da liberdade de expressão pelas redes sociais e o debate que foi reaberto desde que bloquearam a conta de Trump?

Talvez o problema esteja em que mesmo quando o Twitter ou o Facebook tomam medidas que parecem positivas, estão exercendo um enorme poder político e esse poder político não presta contas a ninguém. Talvez a solução seja a democratização do controle das redes sociais, integrando Twitter e Facebook e outros em sistemas democráticos.

É claro, estas empresas não têm o menor interesse nisso, e é muito difícil imaginar os governos as obrigando a isso. Mas é possível tentar imaginar o Facebook estabelecendo algum tipo de mecanismo participativo que determinaria os princípios pelos quais a empresa opera. De fato, uma de minhas colegas, Nicole Curato, está trabalhando em um projeto para propor um júri cidadão global no Facebook.

Em seus livros, fala da biosfera como um “agente” que condiciona nossas vidas e isso se acentuará ainda mais no Antropoceno, motivo pelo qual devemos reaprender a escutar ou a ler seus sinais, pois a comunicação não é um traço exclusivamente humano, mas da interação natural da qual fazemos parte. Como começou a relacionar a “razão comunicativa” de Habermas com os sinais da natureza?

Há muito tempo, quando eu era estudante no doutorado, descobri Habermas e achei sua abordagem fascinante. Influenciou-me muito. Mas, ao mesmo tempo, está bastante claro que para ele a racionalidade comunicativa deveria ser limitada às comunidades humanas, e quando se tratava do mundo não humano, uma dominação instrumental deveria ser adotada. Para mim, isso era muito arbitrário. Naquele momento, eu já era ambientalista e estava interessado na ética ambiental, que era algo incipiente em fins dos anos 1970 e inícios dos anos 1980.

Na ética ambiental, o domínio humano da natureza é um problema. Se é um problema para a ética, deveria ser também para a política. E se queremos contrapor a dominação humana da natureza, não é apenas uma questão de ética ambiental, deve ser também de política ambiental. Foi então que comecei a pensar mais seriamente em como a natureza poderia ser um “sujeito” na política e não apenas na ética. Isso me levou à democracia ecológica.

Foi há mito tempo, há cerca de 40 anos, mas, hoje, vemos uma crescente evidência científica sobre a comunicação significativa dos sistemas naturais, o que nos conduz à democracia em sistemas não humanos. O desafio é como conectar formas de comunicação humanas e não humanas.

Sugere também que qualquer comunidade pode se organizar mais ou menos de maneira racional e que a comunidade biótica não é uma exceção, razão pela qual devemos promover esta racionalidade: a capacidade desta comunidade para produzir o sustento vital do qual dependem todos os seus membros (incluído o ser humano). Como integrar esse nível biorregional com o geopolítico? Como empoderar a regiões em desenvolvimento em relação a seus recursos naturais, se atualmente dependem de outros países e grandes empresas, ou encontrar um equilíbrio entre essas empresas, comunidades e ecossistemas?

É uma grande questão, porque as empresas são muito poderosas e, muitas vezes, muito dominantes quando operam em países em desenvolvimento… Suas atividades deveriam ser democratizadas e talvez existam mais oportunidades para isso com as fundações do que com as empresas, porque as fundações querem ser vistas como éticas, ao passo que as empresas tentam ganhar dinheiro. É um grande desafio. Qual é a solução? Realmente não sei, mas podemos ver algumas iniciativas democráticas locais que poderiam ser constituídas para exigir que as empresas prestem contas.

Por exemplo, no contexto dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, houve um projeto que não fazia parte do processo da ONU, aconteceu por fora, e que se chamava Participa, organizando painéis nas ruas de países em desenvolvimento. Era um tipo de democracia deliberativa tentando averiguar o que as pessoas realmente querem quando falamos em Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. O que pode ser muito diferente dos negociadores em Nova York.

Às vezes, as pessoas dizem que a democracia deliberativa é algo apenas para países desenvolvidos e ricos ocidentais, mas a maior instituição deliberativa do mundo está na Índia e é o sistema de deliberação das aldeias ou “conselhos de aldeias”, chamados Gram Sabhas. Em algumas partes da Índia, são exemplos de uma democracia local muito vibrante e, o que é mais importante, envolveram a participação das pessoas em nível local. Poderíamos imaginar instituições deliberativas que se façam responsáveis pelo desenvolvimento local e que não apenas aceitem os ditados das corporações.

As instituições, os meios de comunicação, a indústria e filantropos como Elon Musk, Jeff Bezos e Bill Gates vão orientando nossa forma de lutar contra a mudança climática e conceber o desenvolvimento sustentável: reduzindo emissões ou mudando nosso sistema alimentar. Você alerta: “Quanto mais assiduamente cultivarmos os princípios éticos para uma ação benigna sobre o meio ambiente, mas ainda instrumental, menos provável será que sejamos capazes de nos reconciliar com esse meio de modo produtivo. Ou seja, a natureza se tornará ainda mais firmemente esse ‘outro’ do qual estamos distantes, ainda que nossas ações instrumentais sobre ela tenham boas motivações. O desafio é encontrar uma epistemologia menos propensa à subversão da ética ambiental (…) ou buscar o que Habermas desdenha como a ‘ressurreição da natureza’”. Parece que a forma como enfrentamos o progresso segue a lógica instrumental. Poderia explicar a ideia de ‘ressurreição da natureza’ e como faria a diferença?

A “ressurreição da natureza” é apenas outra forma de expressar a ideia de que a natureza deve ser tomada como um sujeito, quando falamos em comunicação política. Se você olha ao seu redor, hoje, inclusive muitas pessoas que tentam mudar as coisas, como Elon MuskJeff Bezos ou Bill Gates, pode ser que tenham intenções muito boas. Mas se pensa em como triunfaram em sua própria vida empresarial e ganharam milhares de milhões de dólares, fizeram isso utilizando a razão instrumental de um modo implacável.

Jeff Bezos, em particular, em termos de eliminar todos os tipos de negócios que alguma vez tenham competido com o que ele tentava fazer. Parece, então, que todos têm uma atitude instrumental no desenvolvimento sustentável, que em muitos sentidos implica simplesmente em maior dominação da natureza.

Por exemplo, penso na Fundação Gates, que é imensa. Acredito que gasta 4 bilhões de dólares por ano. Mas o que faz não é de modo algum democrático. Não presta contas a ninguém, exceto ao próprio Gates e talvez ao seu conselho. Informado pela ciência, parece muito mais orientada aos enfoques da dominação.

Uma das coisas que Gates buscou fazer, nos últimos anos, gira em torno da engenharia genética, em particular adaptando a edição do genoma dos mosquitos para controlar a malária, o que envolve a liberação de mosquitos geneticamente modificados na África. Mas fez isso sem consultar as populações locais e sem ter informações suficientes sobre os possíveis efeitos secundários no meio ambiente, que desconhecemos.

Isto me faz pensar no filósofo Nassim Taleb, autor de termos como “cisne negro” e “antifrágil”, que acredito que de alguma forma se aproximam dos princípios que você propõe para as instituições do Antropoceno, como a resiliência ou a reflexividade ecossistêmica. Afirma que nossas instituições são muito rígidas, inconscientes da fragilidade e incerteza em que atuam, sem levar em consideração como funciona a estatística e o risco, e defende, por exemplo, aplicar o Princípio da Precaução aos transgênicos. Na Science, você tem outro artigo, ‘Global citizen deliberation on genome editing’ [Deliberação cidadã global sobre a edição do genoma], que mostra como as “assembleias cidadãs” melhorariam estes debates.

A primeira coisa que é preciso fazer é democratizar as atividades que pessoas como Gates e as grandes fundações controlam. Escrevi outro artigo sobre as atividades das grandes fundações com um de meus ex-bolsistas de pós-doutorado, intitulado Democratic altruism [Altruísmo democrático], publicado na International Theory, e, como digo, a primeira coisa é integrar as atividades destas fundações em processos democráticos que envolvem os cidadãos. A partir daí, é claro, eu acrescentaria que devemos pensar na democratização ecológica dessas atividades, na medida em que também afetam o sistema Terra e o resto dos seres vivos.

Diante da dependência do caminho ou da inércia das rígidas instituições tradicionais do Holoceno, você propõe novas instituições caracterizadas por essa reflexividade ecossistêmica, a resiliência, a prevenção… O que nos ensina a reação política durante a pandemia sobre esses novos princípios?

De algum modo, ensina-nos algumas coisas positivas, como algumas coisas que pensávamos que não poderiam mudar muito rapidamente, como o que os governos podem fazer. Os governos se dispuseram a fechar grande parte da economia para enfrentar a pandemia, mas se viram obrigados a fazer isso em um curto espaço de tempo e almejando retornar às abordagens econômicas convencionais, sem questionar os fundamentos do sistema. Por isso, na perspectiva da reflexividade é um pouco ambíguo. Um traço da reflexividade é a previsão e a capacidade de antecipar as crises e tomar medidas para preveni-las.

Acredito que o que ilustra a pandemia é a falta de previsão na maioria dos governos. Porque os cientistas alertaram para a possiblidade de pandemias, durante décadas, e os governos deram muito pouca atenção. Pode ser que os governos, agora, pensem um pouco mais no que se aproxima.

Na Austrália, foi um pouco deprimente, porque imediatamente antes da pandemia tivemos um dos verões mais secos e quentes de nossa história, nesta região do país. Tivemos incêndios florestais em massa, grande parte desta região ficou em chamas e em Camberra nos afogamos em fumaça, durante três meses. Muitas pessoas relacionaram o fato à mudança climática, porque isto nunca havia acontecido. Incêndios, sim, mas nada como isto. Isso reiniciou o debate político na Austrália sobre a mudança climática.

Mas depois veio a pandemia, tivemos talvez duas semanas entre o final dos incêndios e o início da pandemia, e a abordagem do governo e dos meios de comunicação se deslocou para a pandemia. Os incêndios florestais pareciam esquecidos, desse modo, a mudança climática foi deixada novamente de lado.

E o que é ainda pior, o primeiro-ministro nomeou um comitê de recuperação econômica, após a pandemia, dirigido por alguém da indústria dos combustíveis fósseis. Seu relatório dizia: “O gás deve impulsionar a recuperação, sendo assim, consumam mais gás, mais combustíveis fósseis”. Isto é uma espécie de antirreflexividade: tentar prender a Austrália na velha economia padrão baseada em combustíveis fósseis.

Cita um artigo na Science escrito por Frank Biermann e outros membros do Earth System Governance Project, ressaltando que o principal problema da governança global é a falta de integração entre políticas econômicas e ambientais, além da fragmentação institucional e a fragilidade dos pilares do desenvolvimento sustentável. Como melhorar esses pilares e a governança global?

O artigo de Biermann destaca que a resposta à fragmentação são instituições globais centralizadas mais fortes, embora muitos de seus coautores não necessariamente concordem com a ele. Eu concordo em que um grande problema é a subordinação atual da governança ambiental à econômica, em nível mundial. Escrevi muito sobre como melhorar a governança global e a tornar mais deliberativa e democrática.

As possibilidades incluem: um papel aprimorado para a sociedade civil globalassembleias cidadãs globais; fazer com que os regimes internacionais sejam mais abertos, transparentes e responsáveis; democratizar os painéis científicos (como o IPCC) ao incluir a participação cidadã informada em relação a eles; e pensar em envolver os cidadãos nas redes de governança. Há muitas formas de fazer com que a governança global seja mais democrática sem eleições globais, que não são factíveis em um futuro próximo.

Você destaca que nossa cultura se baseia em uma razão instrumental herdada da dialética do Iluminismo, que legitima a dominação dos recursos naturais. O ecofeminismo vê nessa dominação uma epistemologia patriarcal; a ecologia espiritualista, o resultado da religião judaico-cristã que coloca o homem acima da natureza. Certamente, existem diferentes causas sistêmicas, e há aqueles que verão uma consequência evolutiva da própria Natureza, a partir da perspectiva do darwinismo social. Você se posiciona com a ciência e toma certa distância de todos eles, do espiritualismo ao totalitarismo ecológico, explicando que a natureza muitas vezes foi utilizada para justificar modelos sociais. Como a noção de “limites planetários”, proposta por Johan Rockström, pode nos ajudar a definir um marco racional de progresso respeitando a natureza?

Tenho desacordos pontuais com o ecofeminismo e com o espiritualismo, mas também tenho uma considerável simpatia por eles em relação aos problemas de dominação que identificam. Sobre os modelos tomados da natureza, foram utilizados por muitos, de fascistas à anarquistas, para justificar suas próprias posições políticas. Sendo assim, acredito que devemos tomar cuidado e não olhar a natureza como uma fonte de modelos. Deveríamos pensar nela como um agente que podemos tentar compreender e com o qual coexistir. E isso é muito diferente. Pense nos limites planetários em particular.

Na verdade, um dos principais defensores dos limites planetários é Will Steffen, meu amigo aqui em Camberra. Existe uma espécie de potencial ambíguo quando falamos das implicações políticas dos limites planetários. Penso que para algumas pessoas, os limites planetários parecem muito tecnocráticos, identificados por cientistas. Implicitamente, deveríamos dar algum grau de poder políticos às pessoas que compreendem os limites planetários para que sejam respeitadas. Acredito que Rockström e Steffen falam de uma instituição de “arbitragem global”. No entanto, os limites planetários também podem ser utilizados de muitas outras formas, como uma espécie de “dramatização” das ameaças do sistema terrestre e, nesse sentido, são geniais.

E para você, na verdade, não são os únicos desafios que o Antropoceno nos apresenta…

Sim, é verdade, não refletem tudo, mas também acredito que é possível integrar os limites planetários em um diálogo mais democrático, porque não são em si mesmos um conceito científico. São um apelo ou critério informado pela ciência, mas não um conceito científico em si. Há um grande artigo argumentando isto, escrito por meu colega Jonathan Pickering, com quem escrevi The politics of the Anthropocene [A política do Antropoceno].

Ele escreveu junto com Åsa Persson e tem como título Democratising planetary boundaries [Democratizando os limites planetários]. Åsa Persson também é uma das coautoras do artigo original sobre limites planetários de Rockström. O que argumentam é que podemos conceber um diálogo democrático sobre como especificar os limites planetários e quais seriam as implicações para as práticas humanas, as instituições, etc.

Em seu livro ‘Onde aterrar’, Bruno Latour sugere que devemos superar a velha dicotomia esquerda-direita, pois uma realidade transversal como a natureza pode integrar as identidades tradicionais localistas ou nacionalistas com a Terra, assim como o progressismo global. Qual é a sua opinião a respeito dessa divisão esquerda-direita e da possibilidade de integrá-las?

É uma pergunta interessante. Muitas vezes, o meio ambiente foi associado à ala esquerda. Mas há muito tempo, quando os Verdes alemães foram fundados, disseram: “não estamos nem à esquerda e nem à direita, estamos à frente”. Acredito que em muitos sentidos é assim que gostaria de ver as preocupações ambientais, nem à esquerda, nem à direita, mas à frente. Devo dizer que não li o livro de Latour, apenas resenhas, mas pelo que compreendi contém uma forte recomendação de que nós, humanos, devemos ser seres “terrestres” e a política deveria se mobilizar em torno disso. E é claro que concordo com isso.



Fonte: IHU On-Line - A entrevista é de Alberto Pereiras - publicada por El Asombrario-Público - A tradução é do Cepat



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