Entrevista

Pandemias, libertação e agropecuária: uma entrevista com Peter Singer

Compartilhe:     |  1 de agosto de 2020

O filósofo Peter Singer tem sido muito influente na formação da base ética para a proteção animal, além de sua longa carreira no campo da ética, especialmente na área do utilitarismo.

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Quais são nossos deveres para com os outros, especialmente aqueles que são menos favorecidos que nós? Quem são esses outros, e como podemos fazer o máximo para fazer o bem a eles? O filósofo Peter Singer trabalha nessas questões há décadas. Singer é um dos eticistas mais influentes do mundo e ganhou essa posição de destaque, e às vezes controversa, devido ao seu foco em duas grandes áreas: a vida de animais não humanos, e questões sobre a vida humana à margem da experiência humana.

Desde a publicação da primeira edição do seu livro Animal Liberation, em 1975, Singer tem sido um dos pensadores chave e líder do movimento de proteção animal. Várias edições de seu livro foram publicadas nos últimos 45 anos. Fora da filosofia acadêmica, o trabalho de Singer também tem sido fundamental para informar e defender o altruísmo eficaz. Peter Singer atua como o professor Ira W. DeCamp de Bioética no Centro Universitário de Valores Humanos da Universidade de Princeton.

O fundador da Sentient Media, Mikko Järvenpää, entrevistou Peter Singer em abril de 2020. O que se segue é uma versão levemente editada da conversa que tiveram. Nesta entrevista focamos em animais não humanos, como já era de se esperar da Sentient Media, mas também tocamos em temas humanos em razão da primeira onda da pandemia coronavírus que ocorre simultaneamente à elaboração deste texto.

Mikko Järvenpää: É difícil iniciar qualquer conversa hoje em dia sem alguma referência à situação atual relacionada à pandemia. Então vamos começar por aí. Como está?

Peter Singer: Estou bem, obrigado. E espero que o mesmo valha para você?

MJ: Sim, eu também, obrigado. Você escreveu sobre a resposta à pandemia da Covid-19 recentemente. Há algo que te surpreendeu sobre a atual resposta americana à crise?

PS: Bem, estou um pouco surpreso com a gravidade das restrições de bloqueio em muitos países — mesmo na Austrália, onde tivemos relativamente poucos casos e muito poucas mortes — e pela aceitação geral dessas restrições. Vejo que nos Estados Unidos agora há alguns grupos protestando, mas eles parecem ser muito pequenos, apesar de terem algum apoio de Trump. E se você dissesse aos americanos há um ano que eles estariam trancados em suas casas e seria permitido sair unicamente para certos propósitos específicos, além de não poderem se encontrar em grupos de mais do que – quaisquer que sejam os números em casa região -, eu acho que eles teriam dito: “Isso nunca aconteceria”. Então, o que é interessante é observar até que ponto, grande parte das pessoas, aceitaram isso.

MJ: Eu vi algumas opiniões – ou talvez esperanças e pensamentos positivos – de que isso serviria como um exemplo de como a nossa sociedade é capaz de fazer mudanças comportamentais dramáticas quando posta diante de uma grande crise. Você acha que há alguma razão para se estar esperançoso com o que estamos vendo sobre a resposta à pandemia?

PS: Então, eu acho que o que você disse agora há pouco é claramente verdade. Quando confrontados com essa emergência grave, incluindo um risco significativo de pessoas morrerem — e as mortes não sendo previamente identificáveis [pelo menos por enquanto], identifica-se apenas o risco para pessoas de um determinado grupo, embora eu suponha que majoritariamente sejam pessoas de uma certa faixa etária — então acho que podemos entender a situação, podemos responder dessa maneira. E acho que isso é uma coisa boa. Mas muitas pessoas que estou lendo estão dizendo: “Bem, isso mostra que não podemos voltar para o estado onde estávamos antes disso acontecer. Esta é uma situação para transformar a sociedade. Vamos passar a trabalhar juntos muito mais.” Acho que isso é um apenas uma esperança com base em pensamento positivo.
Me parece que, quando isso acabar, as forças que nos levaram, assim como levaram as sociedades, a seremos tão desiguais quanto elas, tão não cooperativos e não responsivos ao próximo — e, em última análise, talvez ameaças ainda maiores como as mudanças climáticas — tais forças apenas se reafirmarão. E eu não acho que o fato de termos passado por essa experiência nos faria realmente mudar isso de fato.

MJ: Considerando que essa situação se traduz em uma crise econômica simultânea, se aprendemos algo com as últimas crises econômicas, é que, aparentemente, aqueles que já estão melhores parecem sofrer menos. E, pelo visto, este é o caso aqui também.

PS: Sim. Isso, é verdade.

MJ: Tem sido fascinante ver que, até mesmo o fato de questionar o custo ou a lógica dos lockdowns e restrições parece provocar toda uma barreira de críticas, quase uma reação como: “Como podemos tentar colocar um valor em dólar na vida humana?” Ou, neste caso, “evitar uma morte humana por uma causa conhecida.” Isso é representa um desafio em particular à ética do utilitarismo ou isso, pelo contrário, expõe algo sobre nossos valores mais arraigados?

PS: Vamos analisar primeiro a ética utilitarista, que você mencionou. Creio que o que estávamos falando antes, o fato de que a sociedade estava preparada para aceitar essas restrições — que alguns podem considerar como violações dos direitos constitucionais — é um sinal de que, quando somos pressionados, pensamos em consonância com a linha utilitarista. As pessoas estão preparadas para dizer: “Tudo bem. Vou restringir minhas liberdades para o bem maior de [atenuar] a propagação desse vírus.” Isso é um pensamento muito utilitarista. Quando as pessoas dizem: “Temos que fazer o que pudermos para salvar vidas. É errado colocar um valor em dólar na vida humana”, isso claramente é uma espécie de pensamento não utilitarista. Mas não há nada de novo nisso.

Eu recebi exatamente essa crítica nos anos 80 quando comecei a falar sobre o custo de salvar bebês recém-nascidos extremamente prematuros com hemorragias cerebrais enormes e prognósticos muito ruins, e me lembro de algum editorial em um jornal dizendo: “Você não pode colocar o lápis de um contador através de uma vida humana”, ou alguma frase dramática como essa. As pessoas dirão que você não pode, mas é retórica e todo mundo que realmente pensa sobre isso sabe que você pode, e você faz.

O Departamento de Transportes dos EUA gastará US$ 9,6 milhões com a construção de estradas projetadas para salvar vidas humanas, mas não gastará US$ 50 milhões. Então, claramente, mesmo que você gaste muito dinheiro, há um limite para o que você vai gastar. E eu acho que qualquer um que realmente pare para pensar sobre isso pode entender esse ponto. Então eu não levo a retórica muito a sério, mesmo que as pessoas continuem a utilizá-la.

MJ: Isso parece ser uma retórica comum e com um longo histórico. E você também escreveu, em grande detalhe, sobre os valores de outras vidas. Falando de outras vidas, seu livro Animal Liberation é, naturalmente, uma peça-chave do movimento animal e da história da proteção animal. O ano de 2020 marca o aniversário de 45 da primeira publicação do livro, que já teve várias edições desde então. Como a proteção animal mudou desde a primeira publicação do livro?

PS: Mudou muito. Em primeiro lugar, [a proteção animal] ganhou destaque entre as grandes preocupações atualmente e muitas pessoas estão envolvidas com este tema, para além do modelo “cães e gatos” de proteção animal que existia em 1975. Havia realmente muito pouco interesse em proteção animal fora um pequeno número de espécies que mexiam mais com os sentimentos das pessoas. Em grande parte, eram animais de estimação, cavalos, quem sabe e, alguns animais selvagens talvez: filhotes de foca sendo brutalmente espancados até a morte. Mas não havia grandes organizações fazendo campanhas sobre porcos e frangos, galinhas de granja — basicamente, sobre a agropecuária industrial. Havia apenas um livro já escrito sobre este tema: Animal Machines de Ruth Harrison, publicado por uma pequena editora. Havia uma pequena organização chamada Compassion In World Farming (Compaixão na Agropecuária Mundial), dirigida por Peter Roberts, que desde então cresceu muito, felizmente, mas era pequena naquela época. E era realmente só isso. Havia algumas sociedades anti-vivissecção (contra qualquer operação feita em animal vivo com o objetivo de realizar estudo ou experimentação) especializadas que já atuavam muito tempo, mas não tinham conseguido fazer nenhuma mudança real.

As organizações maiores — como a RSPCA (Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals – Sociedade Real para a Prevenção da Crueldade Contra os Animais) na Inglaterra — não queriam saber sobre os testes em animais e não queriam falar sobre isso. Tudo isso mudou agora. Temos um grande movimento animal. Muitas organizações grandes, e muitas delas falando sobre agropecuária industrial.

Temos uma aceitação muito maior da comida vegetariana e vegana — mesmo que apenas nos últimos 10 anos, isso aumentou. A ilustração do cenário em Londres em 1975 era o fato de que o restaurante vegetariano mais conhecido se chamava Cranks (Manias/Caprichos). E essa era a ideia: era servir pessoas “frescas”, é claro, em uma leve autoparódia. Mas era assim que todos enxergavam os vegetarianos — eram “frescos” e cheios de mania. Eram pessoas que tinham teorias malucas sobre saúde ou algo assim, ou eram pacifistas, ou eram hindus, ou o que seja. O vegetarianismo era visto como algo muito estranho.

Tudo isso mudou drasticamente, e para melhor. As pessoas estão preparadas para falar sobre os direitos animais, o que não seria discutido antes. A palavra “vegan” é amplamente compreendida. Ninguém teria entendido essa palavra há 45 anos. Então tudo isso fez uma enorme diferença.

Houve algumas melhorias significativas no tratamento de animais em fazendas industriais, especialmente na União Europeia, onde houve várias reformas para proibir os padrões de gaiolas em bateria, os caixotes individuais ou gaiolas para vacas e porcas de reprodução (tratam-se de espaços individuais extremamente apertados onde os animais não podem se mover). E algumas dessas mudanças influenciaram alguns estados nos Estados Unidos, incluindo a Califórnia. Tivemos algum efeito em outros países, como na Austrália, um pouco. Essas coisas são importantes porque estão afetando centenas de milhões de animais. Mas, infelizmente, isso tem sido contrabalançado pelo grande aumento da agropecuária industrial, em particular na Ásia. À medida que a Ásia se tornou mais próspera, a demanda por carne aumentou.

Há muito mais animais em fazendas industriais no mundo agora do que havia em 1975. Isso é obviamente uma grande decepção. Há muito mais avanço a ser feito. Embora tenhamos feito um bom progresso, é sempre um trabalho árduo mantê-lo.

MJ: A agropecuária industrial tem se intensificado em sua eficiência, o que significa que se produz mais ‘cabeças de criação’ por cada dólar investido e, no volume total, a demanda por carne aumentou e deve continuar aumentando. Parece que a demanda por carne varia de acordo com a renda. Por exemplo, proporcionalmente ao crescimento das classes médias no leste da Ásia, cresce, também, a demanda por produtos de origem animal. Estamos realmente lutando contra uma maré crescente de uso de produtos de origem animal. Você acha que alguma coisa mudou na aceitação do público em geral da agropecuária industrial? Alguma coisa está mudando em relação ao conhecimento ou ao interesse das pessoas em relação tratamento dos animais?

PS: Certamente muito mais pessoas sabem da existência da agropecuária industrial. Há algum tempo, as pessoas não sabiam disso. Eu não sabia disso até que acidentalmente conheci um estudante canadense que era vegetariano e ele me contou sobre isso — e eu tinha 24 anos, estudante de pós-graduação em Oxford! Eu não tinha ideia de que muitos dos animais que eu estava comendo estavam vivendo confinados em ambientes fechados. Mas hoje acho que seria difícil para alguém passar pela universidade e não saber disso. Seria difícil para qualquer um com algum interesse no mundo ao seu redor não estar ciente da agropecuária industrial.

O fato, em si, de que você pode ver produtos rotulados orgânicos ou certificados por tratamento humanitário sugere que as pessoas vão pensar: “E os outros produtos? Como é a alternativa?” Aqui na Austrália os ovos têm que ser rotulados. Eles têm que ser rotulados como: ovos de galinhas livres, ovos de galinhas de celeiros ou ovos de galinhas engaioladas. Então é impossível comprar ovos de galinhas engaioladas sem saber que elas foram engaioladas.

O conhecimento está lá. Eu acho que muito poucas pessoas realmente defendem a agropecuária industrial do ponto de vista do bem-estar animal. A maioria das pessoas que você pergunta sobre isso diz: “Sim. Eu sei que isso é muito ruim. Provavelmente eu deveria tentar evitar esses produtos. Mas então, elas não evitam, porque se elas entrarem no supermercado e olharem para a diferença de preço, vão pensar, “Ah, então, que diferença faz?”

De certa forma, a batalha da propaganda foi ganha — no entanto, há uma grande lacuna entre convencer as pessoas de que isso é um coisa ruim e persuadi-las a assumir o compromisso de mudar objetivamente seus padrões de consumo de produtos.

Acabei de realizar algumas pesquisas com turmas de filosofia: mostrar-lhes um filme, ter uma discussão sobre vegetarianismo, e depois dar-lhes um formulário de pesquisa, mas também obter informações sobre suas compras de alimentos. Há uma grande mudança em suas atitudes. Há uma mudança muito menor em seus padrões de compras de alimentos.

MJ: É ótimo ouvir que você fez pesquisas recentes sobre o tema. Porque, é claro, seu trabalho influenciou significativamente a defesa animal. Eu só tenho que mencionar este pequeno exemplo: nosso logotipo na Sentient Media é uma metáfora visual para “The Expanding Circle” (O Círculo em Expansão).

PS: Oh, bom, que legal.

MJ: Sim, estamos felizes com essa pequena referência visual. Você está trabalhando com algum projeto ou organização de defesa animal no momento?

PS: Sim, este projeto de pesquisa que mencionei é atual. Na verdade, escrevemos um artigo e o submetemos à revista Cognition. Recebemos um “pedido de revisão e reenvio” dos avaliadores, e acabamos de reapresentar na semana passada, e espero que ele saia em breve.

Podemos fazer mais pesquisas, na verdade; a próxima parte da pesquisa é sobre a eficácia do filme. Então, no primeiro estudo, eles tiveram uma discussão na aula de filosofia e viram um filme. No outro, nós dividimos o grupo para que alguns deles vissem o filme e outros não. E estamos tentando ver o quanto da mudança de atitudes e compras é devido ao filme. Resultados preliminares sugerem que é bastante. Nem tudo, mas muito da mudança de atitude e mudança de comportamento está relacionada ao filme que viram. Essa pesquisa ainda está em andamento.

E, eu estou planejando fazer uma revisão da Animal Liberation nos próximo um ou dois anos, eu só tenho estado muito envolvido com outras coisas para conseguir fazer algum progresso significativo sobre o livro.

MJ: Ótimo! É emocionante ouvir que há outra edição em andamento.

PS: Em algum momento, sim, espero que sim.

MJ: Quero levantar outro tema que está tanto próximo da nossa missão, quanto relacionado às mudanças de atitudes que discutimos. A missão da Sentient Media é reformular a discussão pública em torno da proteção animal — e digo que a proteção animal abrange tanto os direitos dos animais quanto o bem-estar animal, especialmente para animais de criação. Nosso objetivo é fazer isso através do aumento da visibilidade e acessibilidade de histórias sobre os interesses dos animais na grande mídia. E embora vejamos que já estamos alcançando um público crescente, levar a mensagem de proteção animal para outros ambientes ainda é bastante difícil, seja em editoriais de oposição ou artigos reais. Questões de proteção animal, em grande medida, ainda estão fora das janelas principais de discussão. Se você concorda com essa avaliação, você acha que há oportunidades inexploradas para trazer esses tópicos para dentro da janela do discurso? E quais poderiam ser essas oportunidades?

PS: Sim, eu acho que existem, mas as oportunidades para obter cobertura na mídia tendem a se relacionar com os animais pelos quais as pessoas se sentem mais atraídas ou mais interessadas. Então é mais fácil colocar histórias na mídia se eles são sobre cães ou gatos ou baleias ou golfinhos, e muito mais difícil se eles são sobre vacas ou porcos, e mais difícil ainda se eles são sobre galinhas.

E ainda assim, eu acho que não há dúvida de que o animal que nós infligimos mais sofrimento globalmente é o frango. Então você poderia dizer que é quase auto derrotista se concentrar apenas em obter artigos na mídia através de histórias sobre cães e gatos, baleias e golfinhos.

Esse me parece ser o grande problema. Então talvez você possa dizer: “Bem, vamos fazer as histórias sobre os animais atraentes que a mídia vai publicar. E isso vai ser como uma fresta para abrir a porta, ampliar esta fresta, e trazer as galinhas também. Mas não sei se isso realmente tem funcionado.

Você consegue muita atenção para algo como [o filme] Blackfish, mas será que isso tem alguma repercussão para animais que as pessoas estão comendo? Ou todos eles assinam suas petições para libertar as orcas e depois vão comprar algo no KFC (Kentucky Fried Chicken – rede de lanchonetes que vende frango frito)?

MJ: Essa é uma descrição bastante precisa do desafio. Embora recentemente, principalmente motivada pela pandemia, temos visto uma cobertura midiática muito crítica sobre a agropecuária industrial, até em alguns meios de comunicação tradicionalmente bastante conservadores, como a National Review nos EUA, por exemplo. E isso é animador de se ver, porque parece que há uma sobreposição muito maior entre valores liberais e o movimento de proteção animal. Existem causas ou valores nos quais o movimento de proteção animal poderia encontrar aliados?

PS: Bem, em primeiro lugar, eu não acho que há algo necessariamente liberal – no sentido americano – sobre a causa animal. Lembro-me de quando estava na Inglaterra nos anos 80, eu estava trabalhando com Richard Ryder em uma campanha chamada Putting Animals into Politics (Colocando Animais na Política). Isso teve um apoio muito amplo. Por exemplo, havia um colega do Partido Trabalhista, Lord Houghton, mas havia também um membro conservador do Parlamento, Sir Richard Body, que era de fato bastante conservador, mas muito forte nesta questão. Não há nenhuma razão real para que as pessoas conservadoras não apoiem a redução da crueldade com os animais. Eles podem não querer fazê-lo em termos de direitos dos animais. Eles podem falar sobre compaixão, ou misericórdia. Matthew Scully, em seu livro Dominion, falou sobre – ele foi uma das pessoas que escreveu recentemente para a National Review eu acho.

MJ: Sim, ele escreveu.

PS: Scully falou sobre misericórdia, que é um termo cristão. Isso pode ter um apelo especial na América conservadora. Mas acho que deveria ser possível ter uma coalizão apartidária trabalhando para os animais. Não vejo por que não, embora dependa de quais serão os problemas tratados. A agropecuária industrial me parece contrária a muitos valores conservadores, particularmente de um conservadorismo tradicional americano — o pequeno agricultor é a espinha dorsal do país. Porque não há dúvida de que o crescimento do agronegócio corporativo despovoou o país de uma forma que realmente desagrada aos conservadores. Então [a questão é] se alguém está preparado para ser fiel a esses valores conservadores, e ir contra grandes negócios, porque esse é o tipo de escolha que está acontecendo por lá. Talvez seja possível apelar para algo assim.

MJ: Sim, isso é muito interessante. No caso dos EUA, o sistema bipartidário pode dificultar isso. Pode ser uma boa plataforma populista, talvez.

PS: Esse é o outro problema, o sistema de colégios eleitorais, adotado pelo sistema eleitoral americano, leva a mais polarização. Mas há vários países que já elegeram representantes de um partido pró-animal: Holanda, Bélgica, Austrália. E isso só é possível se você não houver o sistema de colégios eleitorais.

As Câmaras dos estados de Victoria e Nova Gales do Sul (Austrália) agora têm membros do Partido da Justiça Animal. Em Nova Gales do Sul, é relativamente fácil porque todo o estado adota o sistema eleitoral representativo proporcional.

MJ: Bom. E na academia? Você vê que os direitos dos animais, ou pelo menos os interesses dos animais, estão ganhando mais atenção?

PS: Ah, sim. Há muita discussão sobre animais e o status dos animais na filosofia na universidade, mas também agora há essa área em expansão de Estudos Animais, que abarca as áreas de humanidades, sociologia, literatura, crítica cultural e muito mais. Através dessa área, muito mais pessoas estão enfrentando a problemática do tema animal. Eles não estão estudando filosofia, que tem falado sobre animais basicamente desde que eu publiquei Animal Liberation, mas eles estão olhando [para os direitos dos animais] desde outros pontos de vista. E a psicologia também está prestando mais atenção, por exemplo, com o tipo de pesquisa que mencionei anteriormente: pesquisa sobre as escolhas das pessoas sobre o que comer, dissonância cognitiva entre seus valores e o que elas estão comendo. Há um número razoável de pessoas em psicologia fazendo pesquisas sobre isso agora.

MJ: É ótimo ouvir isso. Deixe-me terminar pedindo um conselho. Grande parte dos nossos leitores nos encontra porque eles estão pesquisando sobre agropecuária animal para reportagens e análises, mas também para projetos escolares e outros usos educacionais. Qual seria o seu conselho para um jovem que quer fazer uma diferença positiva para os animais no mundo?

PS: As pessoas me perguntam sobre isso. Alguns deles estão perguntando com a ideia de fazer um doutorado em filosofia. Eu costumo desencorajar isso, porque a filosofia é muito competitiva, então, a menos que você seja realmente extraordinário, bem no topo da sua classe em tudo que você está fazendo, você provavelmente não vai conseguir um emprego acadêmico permanente. Se você conseguir isso, então certamente, você pode ter alguma influência através do ensino, bem como através da pesquisa e da escrita. Mas é um tiro no escuro.

Eu acho que trabalhar para algumas das organizações de defesa animal, para pessoas talentosas, é provavelmente uma boa maneira, tanto quanto as outras. Eu gosto do tipo de trabalho que os Animal Charity Evaluators estão fazendo, por exemplo. Para as pessoas que querem entrar nessa área e, particularmente, tentar descobrir que tipos de movimentos de defesa são mais eficazes, acho que isso é realmente útil. Eu tive uma aluna que começou a trabalhar com alternativas à carne de animais, e ela está trabalhando para a Impossible [Foods] no momento. E eu acho que isso também é valioso porque no caso de, digamos, reduzir a agropecuária industrial na China, vai levar muito tempo até que nós tenhamos um impacto no tema do bem-estar animal através da persuasão. Mas se pudermos produzir produtos análogos próximos da carne de animais, que sejam economicamente competitivos, e especialmente se eles são bons para você, acho que podemos ter algumas incursões por aí. Então isso também é uma coisa valiosa para pesquisadores talentosos se envolverem.

Esta entrevista foi levemente editada para dar mais clareza. Confira a publicação original aqui.



Fonte: Anda - Mikko Järvenpää - Tradução Luna Mayra Fraga Cury Freitas



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